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标题: （原创）从探讨“高句丽人起源”这一话题所想到的 [打印本页]

作者: 过山峰 时间: 2004-2-4 01:33 标题: （原创）从探讨“高句丽人起源”这一话题所想到的

[这个贴子最后由过山峰在 2004/04/22 06:13pm 第 2 次编辑]

从探讨“高句丽人起源”这一话题所想到的（原创）

从水吧看到江少GG相关的帖子引起的讨论，想写点东西和大家探讨：

看待民族起源问题无非从两个角度：纯人种学角度和政治角度：

目前两国在该问题上都表现为极强的民族主义情绪和实用主义情绪，这不是考古学、历史学和人种学所倡导的学术气氛和思维方式。

我们看历史要具有动态的、个性的、跳跃式的思维方式。在高句丽民族这一问题上，我认为比较科学和公平的解释应该是：高丽人和汉人有着共同的祖先，而不应该简单地理解成“韩国人的祖先是汉人”。再外延一点，应该是：汉人、蒙古人、藏人、日本人、高句丽人、越南人、分布在北部、东部西伯里亚的蒙古利亚人种（如勘察加人）、极地的因纽特人、格陵兰岛的爱斯基摩人和美洲的印地安人有着共同的祖先。几十万年前他们开始从蒙古高原分化，形成不同的部落向四处迁徙，找到合适生存的环境就定居下来最终形成独特的文化包括独特的语言。数十万年前朝鲜半岛就已经有人类定居，那肯定不是高丽人的祖先，但肯定是蒙古利亚人种。这段时期汉人作为原始游牧部落还生活在植被繁茂的祁连山麓、河西走廊、阴山脚下，操着世上独特的“声调语言”，过着刀耕火种、饮毛茹血的部族生活，他们的足迹还远没有到达汾河、渭河流域，更谈不上在东方的“两河流域”形成气候。

一个弱小国家从血缘关系上是不是从一个大国分离出来的，一个显著的特点是看他们的语言是否有承继性。但是让考古学家苦恼的是：鲜语、日语同古代汉语不属于同一个语族，但都有某些蒙古人种语言的共同特征（有些语言学家甚至不认为他们属于汉藏语系，而认为那些相似的语音特征只是后来受到了外族的影响而至）。在这里需要说明的是：很多人把民族语言和民族文字混为一谈，事实上人类有语言的历史已经有数百万年，文字历史顶多不过万余年！日本人千年前借用了汉字不等于就是中国人的后代，同理，现代蒙古文、缅文、泰国文使用的是西方的拼音文字，不等于就是西方人的后代！

当数万年前祁连山北簏直至河套地区生活着讲古汉语的部落的同时，在今天的长江中下游地区生活着讲马来语的部落，汉中盆地和四川盆地生活着今天缅甸人、泰国人的祖先；当时生活在中原地区的部落，一部分南下后被南方马来人同化了，留下来的被西北来的汉族就地“吃掉”了。汉人南下中原的同时，在今天的河北、陕西北部、蒙古高原南部和东部生活着其它游牧部落包括前面提到的鲜卑人的祖先（极有意思的是：他们和汉人的发源地很接近），他们很可能和先后的靼旦人、女真人，满人和消失在朝鲜半岛的其他游牧部落有着血缘上的联系，这点有待于考古学家找到更多的证据。

人类远古的历史本身就是一部血腥的历史，弱肉强食在当时是公理。部落间为争夺生存空间从来没停止过战争，一些部落在成长中壮大如华夏族，并不断地在鲸吞、蚕食别人的生存空间；另一些部落“稍有疏忽”就惨遭诛灭，如已经消亡的羌族、氐族、羯族等；那些残存下来的部落后裔为了生存就远走他乡，选择偏僻和恶劣的环境生存，如勘察加人、爱斯基摩人、因纽特人；时光荏苒，某些幸存下来的部落最终逃至易守难攻的地区生存并逐渐形成自己独特的文化如藏人，甚至形成自己的国家如大和民族。匈奴人的后代最终逃到了今天的匈牙利，突厥人最远逃到了今天的土耳其，并分别形成了自己的国家；鲜卑人南下的一支溶进了汉文化圈，其后裔利用所掌握的汉人的方块字，以当时温暖湿润的汾河流域为中心建立了强大的北魏王朝、真正拉开了中国封建时代的序幕！公元6世纪，经历了短暂沉寂的鲜卑人再次利用这种方块文化东征西讨、以富饶的八百里秦川为依托，在中原地区建立了举世闻名、幅员辽阔的唐王朝，鲜卑人南下的这一支后裔里有着响当当的名字：孝文帝、李渊、李世民、李隆基、武则天等；其中孝文帝和唐太宗以对内大刀阔斧地进行改革、对外积极地倡导开放政策而被载入史册！

生活在蒙古高原东部的远古鲜卑人为了生存世处流散，其中的一支很久以前就开始一路向东，越过大兴安岭、定居在长白山地区，其后裔溶入到当地其它游牧部落，并最终来到了朝鲜半岛。。。。。。

2000多年前，当高句丽人的祖先迁徙到长白山地区的时候，汉人的触角才刚刚越中原地区到达长江流域，他们正在经历着由游牧文化向农耕文化的转化过程中，他们创造的方块文化还远没有“光顾”到关东平原。因此，当时的高句丽人面临的最大威胁是生活在三江地区的其它游牧部落，他们为躲避战乱，历尽千辛万苦最终到达朝鲜半岛，吃掉了先期到达的弱小部落，并和半岛上其它强大的部落争夺生存空前，连年混战，最终在千余年前形成了统一的民族和国家——新罗。

我以前曾经查过中国各朝代的历史地图，令人奇怪的是：竟然没有一个朝代能够成功地把朝鲜半岛划入自己的版图，而周边的蒙古、越南、老挝、缅泰北部、哈萨克、乌孜别克都未能“幸免”。面对强大的中原各王朝，弱小的朝鲜民族俯首称臣而求得一方安宁，竟然能做到和汉族和咄咄逼人的满族和睦相处而不被吞并、灭绝、甚至融化掉，这不能不说是一个奇迹！他们偏安一偶，坚强地维护并保持了自己独特的文化和语言。这点儿时常让我做更深层的思考：和古代一样，当今的韩国人为什么竟然能够在世界两大政治阵营的夹缝里生存下去，他们不但和美国、日本保持了良好的政治关系和经济关系（尽管他们仇恨日本人的程度丝毫不亚于我们中国人），更能从和中国的交往中捞取不菲的经济实惠（可惜北韩人因专制而被剥夺了个性张扬的机会）。韩国人在一个没有任何资源优势的偏僻角落里创造出令世人瞩目的经济奇迹，我们中国人是否应该从中领悟点什么，而不应该是一边沉溺于古人创造的伟业，一边在喝西北风！

和周边其他国家一样，今天高丽棒子的“恐华症”是有其历史渊源的，他们夹着尾巴做人的历史已经太久了。因此只要有一丁点屁事就惊慌失措。历史上中国人怀揣方块字东征西讨、南征北伐的历史故事在周边弱小民族心目中仍然根深蒂固，尽管当今的中国政府再三解释我们永远不会称霸，但他们仍然噤若寒蝉。作为中国人，本人认为我们更应该向今天的德国人那样，不仅仅要反省二次大战给周围各民族带来的痛苦，更要以实际行动来取得他们和世界的信任。我们在中东地区的实践已经取得了良好效果，我们高兴地看到：那里生活的中国人受到了令西方人垂涎的尊敬。

本人不是史学方面的专业人士，上面的点滴记录也是凭多年来沉淀在大脑中的记忆而顺手比划下来的，比较粗糙，而且肯定有偏颇的地方，希望专业人士给予指正。看到江少GG的帖子后让我联想得太多，想发表一些看法和大家一起商榷、探讨。千万不要拍砖，俺胆小！

                                                 
                                               ——汉族人：过山峰

作者: 伤心小箭 时间: 2004-2-4 01:39 标题: （原创）从探讨“高句丽人起源”这一话题所想到的

从政治的角度来讨论民族问题是很无聊的，无疑是为了政治目的而不是为了真正的学术研究，过山峰的观点我比较赞同，用同一个祖先来说更恰当些~~~

作者: neverland 时间: 2004-2-4 02:09 标题: （原创）从探讨“高句丽人起源”这一话题所想到的

过山峰说得好,应该是大家都有同一个祖先.
不过要肯定的是第一个祖先出世是在中国的土地上的(忘了是北京山顶洞里还是蓝田的什幺地方了,或者两个都不是??)

作者: cool 时间: 2004-2-4 02:23 标题: （原创）从探讨“高句丽人起源”这一话题所想到的

过山峰同学分析得好全面也很精辟,顶!!!!~~~~
个人认为现代民族主义不应追溯历史根源
人类进化了这么多年,一直在不断地进步发展当中,难道对’’祖先’’的一说会阻滞前进的步伐?应该也没有人会说先祖怎样而更令人刮目相看吧

作者: 花公子 时间: 2004-2-4 02:30 标题: （原创）从探讨“高句丽人起源”这一话题所想到的

过山峰有道理

作者: 花公子 时间: 2004-2-4 02:38 标题: （原创）从探讨“高句丽人起源”这一话题所想到的

唐朝开始到南宋时，北方的游牧民族是相当强大的，当时的大辽国很多方面不逊色于中原，要不是中原汉文化的悠远和伟大，恐怕今天我们也叫成蒙古人或辽国人了。

作者: 过山峰 时间: 2004-2-4 02:42 标题: （原创）从探讨“高句丽人起源”这一话题所想到的

[这个贴子最后由过山峰在 2004/02/03 06:44pm 第 1 次编辑]

TO：NEVERLAND MM

如果“中国”是作为国家的概念提出来的话，有山顶洞人和蓝田猿人的时候中国还没有产生！

准确地讲应该是：

百万年前已经从动物脱胎成人类的准人类，为了生存从非洲来到亚欧大陆的东部，受气候和自然条件的影响演变成我们称谓的黄种人（学术上称作“蒙古人种”），他们后、后、后、后代中的某一个部落的后、后、后代有幸幸存了下来，不小心创造了灿烂的华夏文明、这个文明在文字上被描述为中国、中国人和华夏文明！

作者: 白狼 时间: 2004-2-4 05:27 标题: （原创）从探讨“高句丽人起源”这一话题所想到的

[这个贴子最后由白狼在 2004/02/03 09:38pm 第 1 次编辑]

人类有可能起源于远古有限的几个“人”，类似于圣经中的亚当和夏娃，这在不同的宗教中有所反映，关键是在基因学、考古学、动物学的诸多问题中产生了这样的认同趋势。
现在的国家只不过是一个行政单位的概念，在历史的长河中也只是反映了政治斗争的变化轨迹，所以不管是韩国人，还是中国人，更多的只是生活习惯和思维上的差异。我并不认为一个高丽人与一个东北人的差异比一个广东人与东北人的差异更大。
也许我们都有共同的祖先，所谓四海之内皆兄弟兄弟。人们总是不同的，但不要说谁就是谁的祖先。

作者: 过山峰 时间: 2004-2-4 05:59 标题: （原创）从探讨“高句丽人起源”这一话题所想到的

中国史学史上有一个幼稚的笑话：一百年前发现了山顶洞人，就认为中国人的祖先起源于45万年前；70年代发现了蓝田人，又认为祖先起源于60万年前，再后来发现了元谋人的一棵牙齿，中国人的历史一下子又上升到170万年前，幸许那天风行的驴子们在七娘山发现了300万年前猿人的某个手指甲，哈哈，那中国人的历史又要改写了！

考古上的发现永远只能是最新发现，而不能是最后发现！同样，科学史上也出现过哥白尼、牛顿和爱恩斯坦的武断断言，后来都被科学的发展所嘲弄！老爱在量子力学带给人类的最新奉献面前不得不低头认罪！至死都认为光速是最快速度的他老人家现在正在被越来越多的最新发现所抛弃！

作者: neverland 时间: 2004-2-4 17:09 标题: （原创）从探讨“高句丽人起源”这一话题所想到的

下面引用由过山峰在 2004/02/03 06:42pm 发表的内容：
TO：NEVERLAND MM
如果“中国”是作为国家的概念提出来的话，有山顶洞人和蓝田猿人的时候中国还没有产生！
准确地讲应该是：
百万年前已经从动物脱胎成人类的准人类，为了生存从非洲来到亚欧大陆的东部，受气候　...

对哦,呵呵,偶第一次对自己的上知天文,下知地理产生了怀疑~~~~~

:em38:  :em38:  :em39:  :em39:  :em37:  :em37:

作者: 半桶水 时间: 2004-2-4 18:04 标题: （原创）从探讨“高句丽人起源”这一话题所想到的

从政治角度出发研究人类祖先，是不是就应了国人那种“我是你祖宗”的心态？！ :em36:

其实我以为，所谓的“汉族”，到了现代已经不是一个单纯的民族了，已经没了特色，没有了传统了，掺和了各民族的一种大杂烩民族了。“汉族”已经只是停留在字面上了，各地各方都有不同的风俗习惯，很少统一而明显的民族特色。
我小时候就老问长辈：为什么其它民族有“民族服装”，而汉族没有的？
说真的，我对自己是汉族真的没有概念，更没所谓。因为找不到认同感。只知道自己祖籍是哪里的，在哪里出生。 :em41:

作者: 无声 时间: 2004-2-4 18:41 标题: （原创）从探讨“高句丽人起源”这一话题所想到的

汉族确实是个融汇了多民族的民族，特别是清朝以来汉满族的文化、血统混合相当快。满清掌权中原，但很多方面被汉人同化或融化到一起了。
原来没有普通话的，这是东北少数民族进入中原后讲汉话的产物，在文法和发音方面，普通话与中国绝大多数的方言是不同的。发音上，如六字，全国的方言大部分发圆嘴的LOU或LU音，惟独普通话发扁嘴的liu音，再如“吃”字，全国的方言大部分发ci或qie音，惟独普通话发卷舌的chi音，其实，liu和chi都是东北少数民族进入中原后对汉语影响的结果。文法上，各地的方言大多数保留了不少古汉语的习惯这也是与普通话是有很大不同的

作者: 羊皮鞋 时间: 2004-2-10 01:49 标题: （原创）从探讨“高句丽人起源”这一话题所想到的

   
  观点很新颖！

  我们的教科书早已经给我们设定好了思维定式，这种定式一直在以后的生活中误导着我们，这是我们这几代人的悲哀。能够跳出这种圈子去思维的人不多。

  正如中国人不能和中国政府混为一谈一样，中国人和生活在这快土地上的人也不能混为一谈！如元朝时期汉人和南人被掌权的蒙古人无端地视为最下等的两种人！

作者: 江少 时间: 2004-2-10 20:13 标题: （原创）从探讨“高句丽人起源”这一话题所想到的

比较乱，呵呵：

所谓的汉族，是从汉朝以后才有的概念，最早的称呼是汉人，是指汉朝统治下的百姓，后来逐渐以汉族称呼所有中原百姓，再后来就是泛指中国人了（包括历史上称为蛮夷的偏远山区如岭南湖南等）。

九几年，社科院有个学者说广东的大部分人不是正统的汉族人，当时曾引起广东人的强烈不满。上述结论姑且不评论，不过所谓的汉族，个人以为也是个文化和地理的概念，几千年来包容了很多其他民族的。国内没有争议的是客家人是中国人最纯正的汉族，他们从中原移民到各个地方，客家话也保留了大量的中国古汉语，所以无论走到哪里，客家话都大致差不多。

有本书，叫《山海经》。联合国和中国的人类学家联合研究标明，里面记载的是一个商朝灭亡后商朝四大部落的逃亡路线。商朝灭亡后，四大在外征战的部落不想投降，九带着所有部落的人逃亡,（那时候部落出去打仗，壮丁在前面打仗，部落所有的其他人包括妇女儿童老人都在后方跟着）逃亡路线是东北－－西伯利亚－－白令海峡－－阿拉斯加－－－美洲大陆，中间也有不少人到了朝鲜半岛。里面很多地名，研究人员通过和一些当地人的交谈，都找到类似的古地名。所以现在的美洲大陆的印第安人（美国，墨西哥，秘鲁等）和我们有共同的祖先，他们崇拜龙，虎等图腾，名字中有阿龙（音）阿虎等，出土的陶器和中国出土的商代陶器几乎一样，而且上面有甲骨文，他们的传说也自称来自东方。胡适曾经去过美国的印第安部落，收到热情接待，回国后曾写过这方面的文章。在美国和墨西哥发现的一些庙宇遗迹，结构和里面的文物和中国古代商朝的几乎一样。商朝古代又称“殷”，所以古印第安人见面以“殷地安”来打招呼，意思是家乡好。后来哥伦布发现美洲大陆问这是哪里，当地人打招呼说“殷地安”，哥伦布本来就是想去东方的黄金之国印度，结果以为到了INDIA，就把这里当成是INDIA了（呵呵，也许是笑话，上面这段文字都是凭记忆从《参考消息》上写的，以前看过参考上刊登过）。

关于朝鲜人的起源，曾经看过一些文章，除了本来的土著/部落，还有不少是来自中国的移民，譬如现在韩国人喜欢修家谱，很多姓氏追根溯源最后都到了中国，如孔，宋，张，李，薛等（除了朴，车等）。其中孔子的子孙在韩国享有崇高地位，号称“世世加冕”，因为韩国非常尊崇儒学，韩国的前任外交部长还是孔子的后代。

韩国人不仅仅恐华，好像对中国也存有领土野心。网上到处都是骂日本的，好像很少看到骂韩国的。韩国人的军舰撞我们的渔船，冲击中国的渔场，是经常的事情，中国和韩国有几个岛屿有争议。

最新的争论是中国花了不少钱在编撰一个关于东北的历史，认为高丽人起源与中国，并且阻绕韩国人向联合国申请文化遗产的一个韩国人据称是韩国人起源的文化古迹，因为中国也发现了一个更大的古迹，也在向联合国申请成为高丽人起源的文化遗产。

作者: 过山峰 时间: 2004-2-11 19:24 标题: （原创）从探讨“高句丽人起源”这一话题所想到的

近两年来的基因研究帮我们揭开了远古人类从非洲一步步来到亚洲的路线图：早在人类进入北部非洲时起，人类进化过程中的一支已经表现出和高加索种和尼安得特人的外形区别，即已经具备黄种人的共同特征。这个分支中的一部分沿海路越过阿拉伯半岛、南亚次大陆到了中南半岛，最远处到了亚欧大陆东端的长江流域和南太平洋各岛屿，这支称为南线。还有一支从陆路越过沙漠、草原、崇山峻岭最终来到了蒙古高原，被称作北线；而其它各分支在进化、迁徙的过程中都被大自然淘汰了。两广、越南及中南半岛土著部落有着这两支的共同血脉。

作者: 羊皮鞋 时间: 2004-2-11 23:48 标题: （原创）从探讨“高句丽人起源”这一话题所想到的

佩服佩服！！

作者: 大头 时间: 2004-4-21 06:21 标题: （原创）从探讨“高句丽人起源”这一话题所想到的

[这个贴子最后由大头在 2004/04/20 10:38pm 第 1 次编辑]

我覺得所謂祖先應該從有文字記載的時候算起﹐因為如果追根究底起來﹐人類同貓呀﹑狗呀這些地球上的生物也有一個共同的祖先﹐不是說生物是由有機物再到單細胞生物等等慢慢進化而來的嗎。

典型的中國人的遺傳特征同朝鮮人是有區別的﹐中國人同朝鮮人可能有父系的﹐或者是母系的離現代不遠的血源關系。

部分中國人可能具有白種人(歐羅巴人種)的血統﹐黃帝部落可能就是白種人部落。

古人區分華夷的標准是﹕胡人進入華夏就"華"﹐華人進入"胡地"就是夷﹐是以文化來區分華夷的。

華人應該是文化上的共同體﹐如果大家都是同一個祖先﹐祂們的後代豈不是近親通婚的結果﹐這對後代是極為不利的。

"民族"這個概念是西方傳過來的﹐中國古代好像沒有民族這一說。

據說廣東話(粵語)﹑閩南話(河佬話)才是比較正宗的華語﹐所謂中原正音的說。

個人覺得人成其為一個區別於其祂動物的嚴格意義上的人﹐應該從其具有文字能力開始。

作者: 过山峰 时间: 2004-4-21 21:20 标题: （原创）从探讨“高句丽人起源”这一话题所想到的

大头讲得有道理。
怎么又把俺那陈年老贴给翻腾出来了。

作者: 法卡山 时间: 2004-4-21 23:42 标题: （原创）从探讨“高句丽人起源”这一话题所想到的

   在历史的长河中，与其追溯民族认同，不如多喧染点文化的影响，这在我国任何時候都特别重要。国家积弱，周边疏离是很自然的事情，过老大所说只是其中的一个事例。
   就拿越南来说，在中原文化中，他们是同广东一样处于相同的地位，骆越、南越都是百越之一。
   有朝一日，当中国足够强大，文化再度复兴时，这些周边地区肯定依附，就象现在的美国。
   为此，我们应该多点喧染中华文化，多点研究美国、日本。

作者: 三哥 时间: 2004-4-22 05:28 标题: （原创）从探讨“高句丽人起源”这一话题所想到的

风行真是藏龙卧虎啊，高，实在是高！！

作者: 大头 时间: 2004-4-22 05:33 标题: （原创）从探讨“高句丽人起源”这一话题所想到的

下面引用由过山峰在 2004/04/21 01:20pm 发表的内容：
大头讲得有道理。
怎么又把俺那陈年老贴给翻腾出来了。

拜读了您的大作，俺对您的景仰如滚滚长江之水，滔滔不绝呀！
俺发表了一些谬论，见笑！见笑！ :em66:  :em66:  :em51:  :em51:

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